|
|
| Главная >> История >> Великая Отечественная >> Интервью с А.Гриславски |
А.Д. Насколько мне известно, в 1943 году вы участвовали в битве на Кубани… А.Г. Да, это было весной 1943-го. Потом в июне я вернулся в Германию в ПВО. На Кубани были тяжелые бои. Было много потерь с обеих сторон. А.Д. Если позволите, мы подготовили список вопросов и попробуем начать по порядку. Первый вопрос: какие ошибки в уже опубликованных книгах вам известны? Возможно ошибки, касающиеся вас? Наиболее примечательные? А.Г. Иногда, неверные подписи под фотографиями. А иногда фото без подписей. Ошибок не так уж много, не могу сказать определенно – это неверно, то неверно. А.Д. Не могли бы вы сравнить чувства фронтового летчика в России с чувствами летчика, воевавшего в ПВО Германии? А.Г. В России была совсем другая война, другие самолеты, другие бои. В России это были просто воздушные бои. Работа… хмм… игры – не то слово, спорт, чем-то похоже на спорт, если такое слово уместно. Не было напряжения борьбы за выживание… А здесь, над Германией, когда ты видишь бомбы, падающие на города с высоты и взрывы повсюду, это было более личное, более эмоциональное. Бомбардировщики союзников по восемь сотен самолетов и с таким же количеством истребителей - это было совершенно по-другому. Здесь, в Германии, время жизни пилота в среднем было только семь дней, одна неделя. В России не было такого напряжения. Конечно, тоже были потери, но не было такого - не семь дней всего лишь. А.Д. А почему так было? Из-за истребителей или из-за оборонительного огня бомбардировщиков? А.Г. Проблема была в стрелках бомбардировщиков. В экипаже бомбардировщика было 8-10 человек, я точно не помню, и пилот был единственным в экипаже, кто не стрелял в атакующий истребитель. В этом была проблема. Поэтому мы атаковали спереди, сближаясь с двойной скоростью и сокращая время нахождения в зоне огня. Я всегда атаковал спереди, никогда сзади. У них полно было пулеметов, и сдвоенных и счетверенных. А.Д. А что истребители? А.Г. Бомбардировщики летели на высоте 6000-7000 метров. И истребители сверху. У нас был только один шанс. Одна атака. На 10000 метрах были истребители и мы атаковали с 10 км в лоб. Сближались очень быстро, воздух был очень разрежен и самолет там неустойчив. И ты должен выровнять машину, выбрать одного, которого атакуешь, и через мгновение ты проскакивал его. У тебя был только один шанс. Несколько секунд. Ты пролетал над машиной, в которую стрелял, всего лишь в 2-3 метрах выше. А.Д. Так что получается, со стороны истребителей западных союзников не было такой уж большой угрозы, в основном? А.Г. Да, нет, были большие жаркие бои, но основной задачей было остановить бомбардировщиков. Вот в России был случай, когда я перехватил 4 бомбардировщика Дуглас Бостон, и тогда я атаковал сзади. Это было на Кавказе. Там были и истребители, которые с самого начала Эдмунд Россманн связал боем, а я атаковал бомбардировщиков и сбил все четыре в одиночку. Я поджигал один двигатель у одной машины (а их у Бостона было два), и экипаж выпрыгивал из бомбардировщика - и так, один за одним, история повторялась. А.Д. Как бы вы сравнили советских и союзнических летчиков. По мастерству, смелости? А.Г. Да не было разницы между русскими летчиками и союзниками. У меня было много боев в России, жарких, ожесточенных боев, в которых принимало участие много истребителей и никто не был сбит, ни с одной стороны. Иногда такие бои могли длиться целый час. Да, нет, не было, разницы. Это были крепкие ребята. Было много летчиков, которых переводили с Запада на Восток, и они говорили: «О, эти русские, да воевать на Востоке гораздо легче чем над Англией, какие проблемы!», и спустя несколько дней их сбивали. Потому что русские летчики были столь же хороши, это бесспорно. Но, как я уже говорил, на русском фронте бои истребителей были все же чем-то вроде спорта, состязания. А.Д. Тогда как бы вы могли объяснить такую разницу в боевых счетах немецких летчиков, воевавших на Востоке и Западе? Если советские летчики были столь же сильны, как союзники? Может быть на Западе не было столь большого числа боевых вылетов? А.Г. Да нет, просто в России часто бывало, когда мы вылетали четверкой и встречали в боевом вылете по 40-50 советских самолетов. Было легче сбить самолет при таком большом выборе, чем если бы их было мало. Легче было найти цель и сбить. А.Д. Бытует мнение, что часто немецкие истребители атаковали советские бомбардировщики уже после того, как те отбомбились. Добивали поврежденных, отставших. Вопрос такой: были ли случаи когда вы атаковали еще до бомбардировки, чтобы предотвратить налет? А.Г. Чаще всего, нас поднимали по тревоге уже после бомбежки. Обычно мы атаковали бомбардировщиков уже после того, как они сбросили свой груз. У нас не было радаров или чего-то такого - нас оповещали по телефону. Редко когда удавалось перехватить бомбардировщики до того, как они сбросили бомбы. Как-то раз был один случай на Кавказе, когда мы атаковали бомбардировщиков за 50 км до моста, который они должны были атаковать. Тогда мы просто заметили их и перехватили, до того как они смогли сбросить бомбы. Но это было большой редкостью, чаще всего мы прибывали в район перехвата, уже после того как они отбомбились. Так что, это не было такой тактикой, наоборот, главной задачей было перехватить бомбардировщики до сброса бомб, но чаще всего мы прилетали слишком поздно... Вот, например, такая история. Был аэродром, на котором мы базировались. Когда мы садились, разведчики в окрестных лесах это видели и сообщали советским войскам, и тогда после этого прилетали русские бомбардировщики и заставали нас без топлива. Мы придумали план - сымитировать посадку, и как только мы чуть снизились, то сразу набрали высоту и атаковали прилетевшие советские самолеты. Тогда был большой бой, и многие из них не долетели обратно до Севастополя. После этого боя такие налеты прекратились. Это был аэродром Цюрихталь в Крыму, недалеко от Севастополя. Даже не аэродром, а так, площадка А.Д. Какой советский бомбардировщик было легче всего сбить, и какой тяжелее? А.Г. Трудно сказать, кого труднее, кого легче. Все были примерно одинаковы. Вот, к примеру «Пе-цво», Пе-2. У него был сзади стрелок с пулеметом и много наших истребителей были сбиты его огнем, с Пе-2. А.Д. Значит, по большому счету, не было разницы? А.Г. Самый трудный был, конечно, штурмовик, Ил-2. Сильно бронирован и для новичков было сбить его практически невозможно. Нужно было точно знать его уязвимые точки. Самым уязвимым у него был радиатор под брюхом. Мы били по нему. Там была заслонка и важно было открыть огонь до того, как летчик ее закроет. Внезапно, с первой атаки. Ил-2 с задним стрелком был еще труднее. А.Д. Какие клички немецкие летчики давали этому самолету? Известна, например, Цемент-бомбер, цементный бомбардировщик. А.Г. Да, нет, это так, иногда в разговорах. Мы звали их просто Иль-Цво, Ил-2. Никаких особых кличек не давали. А.Д. А что вы можете сказать о пилотах штурмовиков? Были ли они смелы, агрессивны, активны, пассивны? А.Г. Это были очень крепкие ребята! Абсолютно. Schneidige Kennern! Крутые ребята. Они были такие же как и мы - молодые ребята. Между нами была единственная проблема – мы должны были стрелять друг в друга. Это было абсолютно не нужно - эта война. После каждого боя мы все были мокрыми от пота. А.Д. Эрих Рудорффер после одного из боев заявил о семи сбитых Ил-2. Как, по вашему мнению, это действительно реально - сбить семь Ил-2 в одном бою? А.Г. Он был очень опытный летчик, Рудорффер, это возможно. Но в чем вопрос? Легко ли это было? А.Д. Вопрос - реально ли это? А.Г. Ну, я никогда не общался с Рудорффером, не знаю. Не могу сказать, лжет ли он. А.Д. Ну, по вашему опыту, это реально? А.Г. Да, вполне возможно. Вот Марсейлль, однажды он сбил более десятка. А.Д. Но это были истребители. Вопрос в том, что раз Ил-2 было столь трудно сбить, то реально ли было сбить семь Ил-2 в одном бою? А.Г. Если знаешь его уязвимые места и как стрелять, то это возможно. Как-то раз ведь я сбил четыре бомбардировщика Бостон. И когда я вернулся на аэродром, мне не поверил командир группы, сказал, что это просто невозможно. И сказал, что если это правда, то я получу звание обер-фельдфебеля. Потом ребята зенитчики доложили, что да, это правда, и что один из «мессершмиттов» в такое-то время сбил четыре Бостона - они видели. На Кавказе мне везло, и скоро я стал лейтенантом. А в Германию, в ПВО я вернулся уже командиром эскадрильи. А.Д. В битве на Кубани – какие истребители были наиболее опасны? Многие советские части там были вооружены Аэрокобрами и есть общераспространенное мнение, что на них летали лучшие летчики и «Кобры» были лучшими? Это так? А.Г. Это американские истребители. Но там были и английские «Спитфайры». Да не было большой разницы разницы. «Аэрокобра» ничем особо не отличалась. А.Д. А Яки? А.Г. Да все – Яки, МиГи, ЛаГГи – все они были очень опасны. Было много боев. Русские очень хорошие летчики и там было очень нелегко. А.Д. Какую информацию доводили до немецких летчиков о противнике? Разведывательные, оперативные сводки? Было ли известно, какие части стоят перед вами, какие летчики? Какая информация доводилась? А.Г. Мы не знали совсем ничего о них. Ничего. А.Д. А советских летчиков? А.Г. Только если мы сбивали летчика, и его брали в плен, и привозили к нам на аэродром. Мы расспрашивали его. Только так. Иначе мы совсем ничего не знали о противнике. А.Д. А какие слухи ходили меж немецких летчиков, мнения, истории, шутки о русских летчиках? А.Г. Как-то раз недалеко мы сбили советского летчика, он выпрыгнул с парашютом и приземлился недалеко. Мы его приняли как гостя, пригласили, дали покурить, выпить и стали расспрашивать его. А он был очень удивлен, сказал, зачем вы это делаете, если сейчас меня расстреляете? А мы сказали ему, что даже ни на секунду этого не думали. Чтобы не случилось, мы никогда не подумали б расстрелять этого парня. Мы просто не понимали, что он имеет в виду. А.Д. Известно, что на Западе очень часто американские летчики расстреливали немецких летчиков на парашютах. Было ли такое на Восточном фронте? Стреляли ли немецкие летчики в русских, а русские - в немецких? А.Г. Нет, на русском фронте такого не было. Никогда не слышал ни об одном таком случае. В России этого не было с обеих сторон. С земли стреляли, но летчики-истребители друг в друга - никогда. После войны я встретился с несколькими американскими офицерами и когда я сказал им, что американцы всегда стреляли по летчикам, выпрыгнувшим с парашютом, а в России этого никогда не было, то американцы просто не поверили мне. Когда меня сбили в последний раз, сбили американские истребители, то я с восьми тысячи метров падал почти до самой земли, не открывая парашюта, чтобы меня не расстреляли американцы. Только в последний момент я дернул за кольцо. Если бы я это не сделал, меня бы расстреляли в воздухе. А.Д. Что вы знаете о таранах? О случаях, когда советские летчики оказывались без боеприпасов, или их самолеты были повреждены, и они не имели других шансов сбить противника, кроме как таранить его? А.Г. Никогда не слышал об этом. Были немецкие летчики, использовавшие таран в ПВО Германии. Но о советских я не слышал в России. Были случаи, когда самолеты сталкивались, но было не похоже, что это было сознательно. Никогда такого не слышал. А.Д. Вообще, это общеизвестно, что советские летчики произвели порядка пяти сотен таранов по всему фронту за всю войну. Неужели такие случаи не встречались? А.Г. Нет, я не слышал о таком. У нас на Кавказе такого не было. Может быть на севере или на центральном участке фронта, но у нас такого не было. Никогда не слышал. Д.С. А что вы делали в перерывах между боями? На земле, в России, как был организован отдых, какова была еда? А.Д. Какие сигареты курили? А.Г. Я не курю и не курил. Играли в футбол. В России было очень жарко. Как-то раз мы играли в футбол и было жарко, и прозвучала тревога. Мы вылетели прямо в футбольной форме, а на большой высоте было очень холодно. Мы были в футбольных трусах, было очень холодно, несколько градусов ниже нуля. Ноги мерзли... Обычно тогда высота была 3000-4000 метров, потом в Германии было от 7000 до 10000 метров. А.Д. Какие бои были наиболее обычны для немецких истребителей в России? Свободная охота, сопровождение бомбардировщиков, разведка? А.Г. Патрулирование, свободная охота, штурмовки. Обычно в воздухе не так далеко от аэродрома всегда патрулировали два летчика. Как только они садились, прилетали русские. Были и штурмовки против солдат, техники... Свободная охота... Другой вид вылетов - сопровождение He 111, Ju 88 – при этом были очень жаркие бои. А.Д. А как часто вы привлекались к атаке наземных целей? А.Г. Я помню, один раз была очень крупная штурмовка в степи между Моздоком и Сталинградом, в калмыцкой степи, когда там прорвалась русская кавалерия. Немецкие войска внезапно оказались под сильным ударом и нам приказали помочь штурмовками. Мы их спасли. А.Д. Так это было не часто? А.Г. Большинство штурмовок было против советских самолетов на земле на аэродромах. Это были наиболее захватывающие и опасные задания – штурмовки наземных целей. И наиболее ужасные. Было много потерь при этом из-за огня с земли, а из-за малой высоты не было времени выпрыгнуть с парашютом. По нам стреляли все и из всего, что стреляет - из пулеметов, винтовок и даже пистолетов! А.Д. О немецких летчиках пишут, что они не любили атаковать наземные цели из-за большой опасности и даже отказывались выполнять такие задания. Было ли возможно отказаться от выполнения такого приказа? А.Г. (Смеется) Нет, это невозможно. Никто этого не делал и даже не думал об этом. В Германии на три машины приходилось десять летчиков. Я спрашивал – кто хочет полететь, кто доброволец? И все рвались в бой, все. Тут уж я должен был решать, кто полетит – ты, ты и ты. Вылетали всегда только самые опытные летчики, молодых в бой не брали. Д.С. А почему столько летчиков было и так мало машин? А.Г. У нас было летчиков больше чем самолетов. Д.С. Это понятно, но почему столь большая разница - в три раза? А.Г. У нас было достаточно летчиков, но мало машин. Особенно в последний месяц войны – у нас в трех эскадрах было всего 50-60 машин. А.Д. О Хартманне в книгах пишут, что при атаке самолетов, он прекращал атаку в том случае, если возникала какая-либо опасность и выжидал следующего удобного момента для атаки. Если было слишком опасно для него. Так ли это было? А.Г. Если ты находишься за линией фронта и если существует большая опасность, если трудно вести бой, то лучше вернись на свою территорию и не рискуй. А.Г. Нет, приказа не было, но если ведешь бой за линией фронта и существует большая опасность, то лучше поостерегись и выйди из боя, вернись на свою территорию, потому что было достаточно одного попадания в систему охлаждения и у тебя не будет шансов. За линией фронта лучше не рисковать совсем. Да этому я его учил, Хартманна-то: будь осторожен в России! Когда я вернулся в Германию, у Хартманна было всего 9 побед. И я сказал ему, когда улетал, если будешь воевать так бездумно как сейчас, при своих амбициях (а он был чересчур амбициозен!) то станешь мертвецом в течение трех недель. А уже потом в Германии я слышал постоянно в новостях: Хартманн, Хартманн, Хартманн…! А.Д. А что еще вы можете сказать о Хартманне? Был ли он столь хорош, или ему просто везло? А.Г. Точно я не знаю, потому, что застал его еще начинающим. Но он был определенно хорошим летчиком. Не знаю уж, кто из нас, например, был лучше, но он был хороший летчик. Да, ну, и конечно, ему сильно везло, видимо. А.Д. Что я имею ввиду: Хартманн был очень молод и неопытен по сравнению с другими летчиками JG 52, и пришел намного позже других, в конце 1942 г., а начал одерживать большое количество побед только летом 1943-го года. А ведь в JG 52 было много других опытных летчиков, у которых также было много воздушных побед. Например, Баркхорн. Но Хартманн стал наиболее результативным. И это странно. А.Г. Тогда в 43-м году, в России, лучшие пилоты JG 52 либо были сбиты, либо направлены в ПВО Германии, на Запад. Грассмук, Фулльграбе, Эрнст Зюсс… А он был начинающим лейтенантом. А.Д. А Баркхорн, который начал карьеру незадолго до войны? Он сбил всего 300, а Хартманн на 50 больше. А.Г. Никто не знает как это могло получиться. Баркхорн умер в Париже. Это был хороший летчик. Да и русские летчики были очень хороши, поэтому нужно было быть счастливчиком, чтобы выжить. Д.С. Если русские были так хороши, такие крутые ребята, то почему была такая разница в счетах? Как их сравнить с немецкими летчиками? Лучший советский летчик сбил 62 самолета. А.Г. Удача. Обстоятельства. Большинство удачливых летчиков летали очень долго, почти всю войну. Это большой боевой опыт. На Хартманна не было давления. Ему очень повезло, что он сразу был лейтенантом, а не фельдфебелем, как я в свое время, потом он командовал эскадрильей и группой. Над ним никого не было, он делал, что хотел, была очень открытая система, он сам говорил кому, что делать, и точно знал, что все должны были делать. Д.С. То есть мог сам выбирать боевые задания? А.Г. Задания давались с Gefechtststand [из штаба, с КП], кроме вылетов по тревоге, конечно. То есть он получал приказ, но мог сам распоряжаться, как этот приказ выполнять. А.Д. Каких лучших немецких летчиков вы знали? А.Г. У нас были унтер-офицеры, очень хорошие летчики, летавшие на всем, что угодно. У них было по 20-30 побед и они погибали. Кто лучший? На самом деле, не тот летчик хорош, кто выживает. Я, например, не лучший. На все удача. Иногда прилетал с 30-40 пробоинами в машине. А.Д. А кого из летчиков вы уважали более всего? А.Г. Граф - лучший, Штайнбац, Ралль, Облезер, Штайнхофф… А.Д. А кто из летчиков наиболее внимательно относился к ведомым, к качмарекам? А.Г. Лично я всегда возвращался с ведомым и ни одного не потерял. Всегда. Я всегда считал себя учителем и говорил ведомому – я учитель, а ты ученик. Смотри и делай как я, а я о тебе позабочусь. А вот Штайнбац, например, частенько возвращался без ведомого. Он не слишком волновался о них, больше стремился счет набрать. Ю.Г. Хорошо, что мы встречаемся и говорим об этой треклятой войне вот так, вместе. Когда я был молодым, и собирался поступить на военную службу, отец мне сказал – не делай этого, я запрещаю, нет никакого смысла стрелять друг в друга – такое у него было мнение. «Если вы будете стрелять друг в друга, как мы, молодые ребята делали тогда, это будет полная бессмыслица. Мир один на всех». Д.С. Здорово видеть, что ваш отец в такой хорошей форме! А.Г. Да, чувствую неплохо, но у меня разбиты ноги. Когда я прыгал с парашютом, то сильно разбил ноги. Но для моего возраста я в хорошем состоянии. Ю.Г. Что меня поражает, это то, как они переживают эту дерьмовую войну. Психика. Д.С. Вам снись кошмары о войне? А.Г. Да, мне часто снились ночные кошмары, еще лет десять после войны. А несколько недель назад эти кошмары вновь вернулись. А.Д. Каковы были отношения с местным русским населением поблизости от ваших аэродромов? А.Г. Хорошие! Хорошие отношения с местным населением! Мы постоянно давали свой летный шоколад детям, болтавшимся около аэродрома. Совсем не было проблем. В Харькове мы жили в центре города и никаких конфликтов с жителями не было. Хотя все там было на русском, но мы пошли в городской театр вместе с русскими. А.Д. А партизаны? А.Г. В наших местах не сталкивались. Они были только в Крыму. Иногда мы видели сверху парашюты, застрявшие на деревьях, с каким-то наверно грузом, сброшенным партизанам. Но сами не сталкивались, кроме той истории в Цюрихтале, когда при посадке наводчики с окрестных гор наводили на нас русскую авиацию. Пожалуй это единственный момент. Д.С. Каковы были отношения между самими летчиками? В зависимости от звания, должности? Были ли они формальными? А.Г. Каждый ко всему этому относился в зависимости от характера. Ну, вот например, Хартманн, когда прибыл из Берлина, был лейтенантом, офицером. А я и мои ребята были унтер-офицерами, но имели большой опыт за плечами. А он был новичок, и все время пытался заявить, что, мол, он офицер, лейтенант, он главный. А мы ему отвечали – «Нам плевать! Отлезь!» Он сказал, что у меня будут проблемы и отправился к командиру: «Как так, они не обращают на меня внимания, а ведь я лейтенант и старше по званию». А тот ему сказал – «Убирайся, и скажи спасибо этим ребятам, что они так добры и вообще тебя выслушивают!» Потом-то он стал хорошим товарищем. А.Д. Он был столь амбициозен? А.Г. Мы все сидели в одной лодке. Был один вопрос – либо жить, либо умереть. И мы все были равны и едины. Мы все были равны, несмотря на звания. Д.С. А наземный техсостав? А.Г. Самые лучшие отношения с schwarze Manner, с наземным составом! Ю.Г. Я помню, мой отец был приглашен на встречу ветеранов, и там был также Россманн. И он подошел к механикам и сказал: без этих ребят, никто не сделал бы и выстрела! Мы все им обязаны. А ведь мой отец – из рабочей семьи, да и мать - тоже. После войны стало так важно, какое у тебя было образование. А мой отец ведь был и остался рабочим, сыном рабочих. А.Г. Мой двоюродный брат, Хельмут, тоже был летчиком. И когда он попал в часть и сказал, что он Гриславски, его спросили – «Ты брат Гриславски?», и он сказал, что нет - двоюродный брат. А тот командир знал меня и направил в мою группу, потому что я старался заботиться о людях и приводить их назад. А.Д. Каково было политическое влияние нацистов в Люфтваффе? В наших ВВС политическое руководство осуществляли комиссары, коммунисты. Каковы были отношения между членами партии и другими офицерами? А.Г. Они хотели влиять и поучать, но мы их игнорировали. Как-то они послали к нам офицера, провести с нами занятие, но мы его проигнорировали. А.Д. Говоря про политическое влияние, например в советской армии, я не имею в виду обязательно отрицательное влияние. Например, у нас часто оно было положительным - ободрение, мотивация. Но насколько я понимаю, в немецкой армии не было аналога. А.Г. Нам это было не нужно и не нравилось, хотя они пытались устроить что-то типа этого. А.Д. А были ли немецкие летчики - члены партии? А.Г. Да. Когда я получил Рыцарский Крест, я поехал в Оберзальцберг, к Гитлеру, для получения награды, а все старые летчики-члены партии имели орден Немецкий Крест в Золоте, а у меня не было. А.Д. Только члены партии? Ю.Г. Те, кто прошел Гитлерюгенд, по крайней мере. Мой дед симпатизировал коммунистам, потому что был шахтером, и когда мой отец подошел к возрасту, когда была пора поступать в Гитлерюгенд, он сказал – нет, ты туда не пойдешь. Мой отец был парнем-коммунистом. Таким образом, я не получил и Немецкого Креста в Золоте, и был единственным таким при вручении Рыцарских Крестов у Гитлера. А.Д. А другие летчики Люфтваффе? А.Г. Я не знаю точно, но видимо много было. После войны, я попал в плен, и там был американский офицер, допрашивал меня, вел проверку. Сам он был из Франкфурта, еврей, бежал, и вернулся теперь с американцами, он был очень агрессивен, этот парень, и говорил мне: «Ты лжешь!» Я говорил, что я не нацист, но он кричал на меня и грозил проверить все. Через три недели он дознались, что я действительно не был членом нацистской партии и меня отправили домой. Они сказали – извините, сэр, ошибка получилась. Я попал в плен канадцам, в госпитале, куда попал в самом конце войны. А.Д. Если бы довелось встретиться с русским летчиком, пожали бы руку? А.Г. Естественно! Русские летчики присылали мне письма из Сибири и я им тоже отвечал! Не вижу никаких проблем общаться с бывшими противниками. Тогда была война. Когда я встречаюсь на встречах с американскими, канадскими, бразильскими, французскими летчиками, бельгийцами, итальянцами – это же целый интернационал!
Андрей Диков, Дмитрий Срибный
|
|
© А.Диков |
